‘Maak het niet hermetisch dicht! Dat geldt ook voor de kunst. Hamlet wordt nog steeds opgevoerd omdat het stuk nog steeds ambigu is. Als de poging zou lukken het definitief te maken, dan is het voorbij. Dat is met visie en personen ook zo. Die moeten helder zijn en ook onhelder. De leider is visionair, maar wat heeft hij nou gezegd? Daar ligt de truc.’ Interview: Koos de Wilt

Ik ben primair literair ingesteld. Ik vrat als kind obsessief de Kameleon- en Arendsoogseries en ging ’s ochtends vroeg naar de bibliotheek om ’s middags laat weer nieuwe boeken te halen. Boeken zijn om in te grasduinen en om er collages van te maken, om te verbinden wat niet verbonden is. Dat deed ik vroeger toen ik nog student was en dat doe ik nu bij De Baak.Anderen ervaren dat als een opvallende breedte die zin en betekenis geeft, maar voor mij is het meer de strijd tegen de verveling, het houdt me van de straat. Die journalistieke levenshouding zoekt de diepte in de breedte. Ik houd van sprongen. Geef mij maar privé-domeinen, dagboeken, columns en essays. Ik ben dol op aforismen en de bloempjes uit een roman. Biografieën geven ook die breedte, ze geven inzichten, meer dan monografieën die met een onderwerp de diepte ingaan. Misschien ben ik wel een onvolwassen, spiegelkijkende lezer. Ik moet me kunnen verplaatsen. Het zijn altijd neurotische types die protagonist zijn. Saul Bellows of A.F.Th. van der Heijden schrijven autobiografisch getinte romans, niet boeken van de complete verbeelding, zoals Marquez met Honderd jaar eenzaamheid. Dat is te fantastisch voor mij. Wat ik lees, moet iets over mij zeggen.

‘Ik merk dat de rand de kern is van wat komen gaat en dat terzijde terzake is als het om vernieuwing gaat. En dat blijkt dan vaak kunst te heten’

 

Ik pak ook tot steun een boek, zoals een ander naar een vriend zou gaan. Na drie pagina’s dwael ik dan weer af om te bedenken of wat ik lees zelf ook vind. Ik zoek misschien wel simpelweg bevestiging. Poëzie doet dat in de meest gecondenseerde vorm. Ik lees poëzie als een tiener, eindeloos opnieuw, zoals je vroeger voor de 26e keer hetzelfde liedje opzette. Menno Wigman, Herzberg, Kopland en Hoppenbrouwer zijn dichters met wie ik een hele hoge identificatie heb. Ik zoek ook naar het kinderlijke in de tekst. Dat is het speelse, het onverwachte, het onbevangen ontwapenende waar ik van houd. Ook in mijn gedrag.
Degenen die dat vreemd vinden, vallen wat mij betreft af. Als mensen daar met een strak bankierachtige uitdrukking naar kijken, dan komt mijn allergie op. Maar daar ligt dan meteen ook mijn uitdaging. Ik zoek juist de relatie met die mensen op. Ik ben niet de diepgraver die een jaar in zijn eentje onderzoek doet. Toen ik kind was dachten mensen in mijn omgeving dat ik schrijver zou worden of professor. Ik glimlachte dan altijd, eigenlijk was ik meer een jongen die de encyclopedie ging lezen om die dan uit te leggen aan mijn publiek. Eigenlijk ben ik dat gaan doen.

 

‘Ik heb de neiging kunst te zien als het hoogste. Doordat ik geschiedenis heb gestudeerd viel mij steeds op dat de rand van de samenleving na verloop van tijd karakteristiek werd.’

 

Ik heb de neiging kunst te zien als het hoogste. Doordat ik geschiedenis heb gestudeerd viel mij steeds op dat de rand van de samenleving na verloop van tijd karakteristiek werd. En dat bleek dan vaak kunst te heten. Wat houden we over als we kijken naar deze tijd? Het werk van Mondriaan? Ik merk dat de rand de kern is van wat komen gaat en dat terzijde terzake is als het om vernieuwing gaat. Het evidente behoeft immers geen betoog. Leiderschap betekent ook het niet-evidente voorzien van een betoog. Ondernemen is het doorbreken van veronderstellingen en het maken van andere combinaties. Zoals je nu de conventies van moderne kunst weer kunt loslaten.
Mijn stelling is dat Rembrandt moeilijker is dan moderne kunst. Ik kom uit een generatie waar het omgedraaide gold, maar Henk van Os moet ons tegenwoordig bij oude kunst vertellen wat je ziet en waar het voor stond. Nu we moderne kunst beginnen te begrijpen zijn we aan het einde ervan. We zien dat het doorbreken van een conventie ook een conventie is geworden. De cirkel is daarmee rond en dat is de ironie. Als het abstracte een mechanisme is geworden, dan is er weer ruimte voor het figuratieve. Het is een doorbraak als je ondanks de aanwezigheid van fotografie weer op figuratieve wijze bloemen in beeld brengt.

 

‘Leiderschap betekent ook het niet-evidente voorzien van een betoog. Ondernemen is het doorbreken van veronderstellingen en het maken van andere combinaties.’

 

Ik houd ervan om kunst te confronteren met ondernemen. Net als andere interacties is die confrontatie niet lineair. Het is geen kwestie van oorzaak en gevolg. Het is een wederzijdse beïnvloeding. Kunst kun je gebruiken omdat nuttigheid alleen maar leidt tot herhalen en tot ambachtelijkheid. Bij grotere variëteit neemt de kans op vernieuwing toe. Niet dat alles zo nodig moet veranderen, maar het is nu eenmaal zo dat alles voortdurend in beweging is. Je ontkomt er niet aan. Verandering en beweging zijn evident geworden en behoeven geen betoog. Daarom is er nu een stroming die bestendigheid, stabiliteit en verankering nastreeft.
Kunst kan reflectie geven als alles beweegt. Als iedereen zegt dat het om kapitaal gaat, dan is het interessant te kijken naar een gebied waar dat niet de belangrijkste drijfveer lijkt te zijn. Je verwacht bij een kunstenaar bijvoorbeeld niet dat hij op de vraag wat het werk kost, antwoordt: ‘Nou, daar zit vier uur werk in, dus het komt op…’ Dan ga je glimlachen. Als dat bij een galerie zou gebeuren, dan zou ik dat wel uitdagend vinden.
Maar wat gebeurt er als je dat nou omdraait? Dat geeft ruimte. ‘Waarom maak je schilderijen als je ze niet verkoopt?’ vraagt de zakenman. ‘Wat maakt dat nou uit,’ zegt de kunstenaar dan. ‘Dat is niet de reden waarom ik ze maak. Ik zou het wel leuker vinden als ik ze verkoop. Ik verkoop ze om te kunnen leven, maar ik maak ze om ze te verkopen.’ Dan zegt de zakenman: ‘Maar dan zou ik ze helemaal niet maken.’ En dan de kunstenaar weer: ‘Ik wil wel leven en ik maak ze omdat ik leef.’ Ik wil deze twee in dialoog brengen omdat ik een veronderstelling heb dat we voor nieuwe oplossingen nieuwe combinaties nodig hebben.

 

‘Ik houd van kunstenaars die iets doen met de vanzelfsprekendheid van de waarneming. De haan en de vogel bij Cobra, of het kind in de kunst.’

 

Alle ondernemers zijn creatief én destructief. Ze breken af en bouwen nieuwe huizen met de oude stenen. Alles blijft gelijk en alles verandert. Homerus gaat over de liefde en de zoektocht en daarmee is er niets veranderd. Als alles in je beeld verandert, dan heb je behoefte aan het beeld dat alles gelijk blijft. Dat zie je nu in deze tijd.
Bij De Baak proberen we daarom een verdichting te laten plaatsvinden van de werkelijkheid, een verdichting van ervaringen. Dat kun je ook meemaken in een museum of in een gesprek met de taxichauffeur of als je in plaats van met de auto alles lopend gaat doen. Maar daar hebben we allemaal geen tijd meer voor. Dus daar zijn wij dan voor: wij verdichten ervaringskansen. En daar hoort de dialoog met kunst bij.
Ik houd van kunstenaars die iets doen met de vanzelfsprekendheid van de waarneming. De haan en de vogel bij Cobra, of het kind in de kunst. Of dat de beeltenis zwanger is van de gebeurtenis die ontbreekt, zoals bij Hopper. Het is intens: hier staat iets te gebeuren, hier is iets gebeurd… De vrouw op het bed, de lege bar… Ook bij Moesman en Willink zie ik dat: wat is hier niet gaande? Kubisme intrigeert mij ook. Dat is vooral een historische belangstelling: Wat gebeurde daar nou? Waarom is de beeldtaal van het kubisme zo adequaat? Hetzelfde object van verschillende zijden ineens, een vrouw met drie ogen. Onze ogen waren daar niet aan gewend en waren dus geschokt en nu zeggen we: wat mooi! Door dat fenomeen van verspringen voel ik me aangesproken. De man met viool in de lucht van Chagall bijvoorbeeld. Het geeft een beeld, maar ook een vraag.

 

‘Schoonheid zonder weerhaak is te makkelijk. Dat is irritant, het verovert je zonder slag of stoot. Het is als een vrouw zonder litteken.’

 

Schoonheid zonder weerhaak is te makkelijk. Dat is irritant, het verovert je zonder slag of stoot. Het is als een vrouw zonder litteken. Je moet op een galerie ook niet het werk kopen dat je meteen mooi vindt. Je moet kopen waar je voor terugkeert en waar je nog een keer naar kijkt en waaraan je blijft denken als je naar huis rijdt. Het is als bij een goede cursus: die moet er ook niet inglijden. Het moet schuren. Het gaat om een docent waar je boos op werd, met wie je een tijd bezig bent en die je dan wilt bellen om te zeggen dat je hem begrijpt. Dat is het nadeel van pleasing. Ik weet hoe dat moet, maar de vraag is of het wel iets toevoegt.
Schilders beelden de werkelijkheid anders uit dan je haar aanvankelijk zag. Door me bijvoorbeeld alleen maar naar rood te laten kijken in Who’s afraid of red, yellow and blue? Dat intrigeert me zeer. Wat is het dat we zo in beweging worden gebracht terwijl het maar verf is? Of een woord. Een collega heeft eens gezegd: ‘Een mens is een klomp vlees waar tekst uitkomt.’ Door zo’n zin voel je dat mens en kunst veel meer zijn. Als ik een schilderij koop en het in aanwezigheid van de schilder doormidden breek, dan vindt de kunstenaar dat vreselijk, want in het werk is de kunstenaar zelf aanwezig. Meneer Unilever heeft er geen moeite mee als ik het waspoeder door het putje spoel.

 

‘We lopen allemaal in een bos waarvan iedereen weet dat het zijn grenzen heeft, maar niemand weet waar het bos het kortste eind heeft.’

 

Het succes van een bedrijf is voor een deel creativiteit en voor een ander deel vastberadenheid. We lopen allemaal in een bos waarvan iedereen weet dat het zijn grenzen heeft, maar niemand weet waar het bos het kortste eind heeft. Maar we weten dat degene die vastberaden doorloopt uiteindelijk bij de rand van het bos komt. Dat is doorzettingsvermogen en karakter. Dat is ook een disfunctie. Het is de afweging niet maken en de twijfel niet hebben. De intellectueel zou zich afvragen of dat de goede weg is, maar ondernemers hebben dat niet. Cruijff zegt: ‘Voetballen is naar voren voetballen. Naar achteren voetballen is verkeerd en naar de zijkanten is ook zonde van de tijd.’
Wij denken vaak: complete mensen halen complete resultaten. Maar complete mensen hoeven helemaal niet zo nodig. Het is juist onze onverstandigheid die ons zover brengt. In wijsheid zou je heel reflectief worden, als een Boeddha. We willen wijs eindigen, maar we weten ook hoe profijtelijk het is ‘niet goed wijs te zijn’. Met leiders is vaak ook iets mis: te weinig aandacht thuis gehad. Het is talent en neurose. Dat zie ik bij mezelf en bij kunstenaars. En dat moet je vieren! Monet schilderde zeven korenschoven, zo zei Pierre Jansen vroeger. Waarom zoveel, als je er één hebt ben je toch klaar? Dat is frustratie, onvermogen en zoeken daarmee om te gaan. Iets negatiefs ombouwen in iets positiefs. Dat is denken in cirkels, niet lineair. De cirkels van onvermogen/vermogen, nadeel/voordeel, weten/niet weten zijn de cirkels die ons gaande houden. Dat is ook wat we geluk noemen: ons onvermogen gelukkig te zijn is ons voortdurend pogen het te worden.

 

‘Een ondernemer moet vol zijn, maar ook leeg. Weer een overeenkomst 
met de kunst. Je moet ruimte over laten aan de beschouwer.’

 

Een ondernemer moet vol zijn, maar ook leeg. Weer een overeenkomst met de kunst. Je moet ruimte over laten aan de beschouwer. Een krachtig beeld van de maker wordt krachtiger omdat het ruimte laat aan de beschouwer. Zoals de sterksten ook hun zwakste kanten tonen. Dat geeft ruimte. Maak het niet hermetisch dicht! Dat geldt ook voor de kunst. Hamlet wordt nog steeds opgevoerd omdat het stuk nog steeds ambigu is. Als de poging zou lukken het definitief te maken, dan is het voorbij.
Dat is met visie en personen ook zo. Die moeten helder zijn en ook onhelder. De leider is visionair, maar wat heeft hij nou gezegd? Daar ligt de truc. Als je het te scherp zou zeggen, dan zijn mensen het niet eens. Juist die openheid maakt het mogelijk dat de een dit ziet en de ander dat. Maar beiden zijn het eens over het visionaire. Dat doet een leider en dat doet kunst. Een leider geeft een betovering aan de werkelijkheid en biedt de beschouwer scheppingsmogelijkheden. De ondernemer zoekt nieuwe combinaties en de managers moeten die dan vervolgens tot stand brengen. Eigenlijk hebben die niet zoveel met nieuwe combinaties en met kunst. Het weerhoudt hen van het regelen, van het ter zake zijn.
Leiders zijn altijd halfway en komen nooit aan. Kunstenaars ook niet. Er is niets zo erg als een gearriveerd kunstenaar. Het is als leiderschap: naar de horizon lopen in de volle wetenschap dat je hem nooit bereikt. Een manager zal dan misschien zeggen: ‘Als je weet dat je niet aankomt, waarom ga je dan weg?’ Alsof de aankomst de reis moet legitimeren.